Der ungewöhnliche Weg eines Philosophen zur nachhaltigen Finanzwirtschaft

Ihr habt die Folge gehört und wollt noch mehr wissen?
Dann werdet ihr hier definitiv fündig! 
Wir wünschen euch viel Spaß! :) 

• Ideengeschichte der herrschenden Wirtschaftslehre: https://www.youtube.com/watch?v=sQfjH-eVQlg

• Staatliche Geldschöpfung in Deutschland: https://www.ipe-berlin.org/fileadmin/institut-ipe/Dokumente/Working_Papers/ipe_working_paper_138.pdf

• Private Geldschöpfung der Banken: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521915001477
• https://runge-segelhorst.de/glossary/bietergruppe-bundesemissionen/
• https://runge-segelhorst.de/glossary/griechische-staatsschuldenkrise/
• Essay von Aaron Sahr: https://www.soziopolis.de/missverstaendnisse-und-missverhaeltnisse-monetaerer-souveraenitaet-in-europa.html

Mehr Hintergründe zur Folge 
In dieser spannenden Folge haben wir einen besonderen Gast: Maximilian Runge-Segelhorst, einen selbstständigen Versicherungsmakler und Experten für nachhaltige Geldanlagen. 

Lassen Sie sich von seinem ungewöhnlichen Weg von einem Philosophie- und Germanistik-Studenten hin zu einem Finanzberater inspirieren. 

Maximilian Runge-Segelhorst teilt seine tiefen Einblicke in Themen wie Existenz- und Religionsphilosophie und erklärt, wie diese ihn zu seinem aktuellen Fokus auf Wirtschaft, Finanzen und das globale Geldsystem geführt haben. Freuen Sie sich auf eine lebhafte Diskussion über die Bedeutung von Aktionärsaktivismus, transformative Investments, und die Rolle der ökonomischen Bildung in unserer Gesellschaft.

Hört rein, wie er über die technische Seite der staatlichen Geldfinanzierung und die kritische Rolle der Banken bei der privaten Geldschöpfung spricht. Maximilian bringt zudem seine Sichtweise zur Rolle der Finanzbranche in der Förderung positiver Transformationen und kritisiert die aktuellen Einschränkungen und Missverständnisse, die diese Entwicklung behindern.

Lehnt Euch zurück und taucht ein in eine facettenreiche Diskussion, die sowohl Eure Perspektive auf Finanzen als auch auf die gesellschaftliche Rolle von Geld verändern könnte!

Unser Pianist: https://www.tom-pianist.de

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Unsere Website: https://futurance.de

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Transcript

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Herzlich willkommen zum Futurants Podcast. Wir sprechen über die Zukunft einer sehr traditionsreichen Branche. Wir sind nämlich der Überzeugung, dass es an der Zeit ist für echte Veränderungen in der Versicherungs- und Finanzwirtschaft. Und wer die Zukunft mitgestalten will, der muss hier zuhören. Hallo und herzlich willkommen zum Futurants Podcast. Mein Name ist Maximilian Schroll und ich freue mich sehr, dass ihr heute wieder eingeschaltet habt. Und ich habe heute jemanden zu Gast, auf den ich mich ganz besonders freue. Und ihr wisst, wir haben hier im Podcast nur super Gäste, aber heute wird es eine ganz besondere Folge, denn ich habe heute Maximilian Runge-Segelhorst bei mir zu Gast. Max, sehr, sehr schön, dass du hier bist. Stell dich doch bitte unseren Zuhörerinnen und Zuhörern mal vor. Hallo Max, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich auch, dass ich hier sein darf. Ja, mein Name ist Max. Ich bin selbstständiger Versicherungsmakler und Anlageberater für nachhaltige Geldanlagen und diesen Beruf übe ich jetzt seit knapp zweieinhalb Jahren aus. Davor habe ich eine Ausbildung zum Marktkaufmann gemacht und davor habe ich ein Studium in Philosophie und Germanistik abgeschlossen. Max, das ist auf jeden Fall eine Kombination, die ist, glaube ich, in der Branche fast schon einzigartig, würde ich jetzt mal sagen. Zumindest ist mir niemand bekannt, der den in den ähnlichen Werdegang hat und du bist ja dementsprechend auch als Finanzphilosoph bekannt. Erzähl uns doch mal, wie kam es denn dazu, erst mal, dass du Philosophie studiert hast und danach dich dann aber entschieden hast, eigentlich einen komplett konträren Weg, so in meiner Wahrnehmung jetzt zumindest mal einzuschlagen und zu sagen, Banklehre ganz klassisch und dann Finanzwirtschaft? Da muss ich ein bisschen weiter ausholen. Philosophie war damals eigentlich nur die zweite Wahl. Ich wollte nämlich ursprünglich kreatives Schreiben und Kulturjournalismus studieren. Das ist damals eigentlich immer noch ein Studiengang in Hildesheim. Da muss man aber dann auch Aufnahmeprüfungen bestehen. Die habe ich nicht bestanden und dann musste ich mir irgendwas anderes überlegen. Und da ich mich schon zu Zeiten meines Abiturs sehr intensiv für Literatur interessiert habe, für Ideengeschichte, auch für einige der düsteren Philosophen, die es gibt, also Friedrich Nietzsche und Arthur Schopenhauer zu nennen, habe ich mich dann eben als zweite Wahl für ein grundständiges Studium in Philosophie und eben Deutsch interessiert. Damals in Kiel habe ich das angefangen und als Student in der Philosophie habe ich mich sehr intensiv mit den Bereichen der sogenannten Existenzphilosophie befasst. Also das geht dann auch sehr stark in die Psychologie hinein, fragt eben danach, wie wir Menschen beispielsweise mit Grenzsituationen, also mit sehr schrecklichen Erfahrungen umgehen, mit Leid, mit Armut, mit Tod, mit Schmerz, aber auch sehr intensiv mit dem Feld der Religionsphilosophie. Und in diesem Bereich habe ich mich eben sehr stark für die Frage interessiert, was denn eigentlich so die menschlichen, aber auch die psychologischen Voraussetzungen von humanistischem, aber auch von demokratischem Handeln sind. Und im Laufe der Zeit ist mir dann natürlich aufgegangen, humanistisches Handeln hat selbst aber auch materielle, also wirtschaftliche Voraussetzungen. Sodass mir irgendwann klar war, wenn ich auf der Uni also die ideelle Gesellschaft studiert, wenn ich die wirkliche Gesellschaft studieren wollen würde, dann müsste ich irgendwas mit Wirtschaft machen. Ich habe aber jahrelang den Zugang nicht gefunden zu diesem Themenbereich. Nach meinem Studium 2017 war ich fertig, habe ich mich dann privat erstmal mit den ganzen Themen Geldanlage, Versicherung, Finanzen beschäftigt und bin da dann so mehr und mehr in den Bereich Aktionärsaktivismus, Aktionärsdemokratie gelangt und das war das große Einfallstor für den Bereich Themenbereich Wirtschaft, Finanzen und vor allem auch das Geldsystem, mit dem ich mich heute sehr intensiv befasse. Wirklich ein unglaublich spannender werdegang und das hast du schon den begriff mit reingebracht aktionärs aktivismus wir hatten hier auch schon niklas krämer zu gast ihr kennt euch ja beide auch sehr sehr gut schöne grüße an der stelle auch da ging es auch ein bisschen das thema aber erklärst uns doch noch mal was genau ist aktionärs aktivismus und warum ist er deiner und eurer Meinung nach so wichtig? Aktionärsaktivismus hängt damit zusammen, dass vor allem Aktien ja Anteile, sehr kleine Anteile von riesengroßen Unternehmen sind. Und im Kapitalismus, in dem wir ja heute leben, gehen diese Anteile natürlich auch mit Besitzeigentums und vor allem Einflussrechten einher. Das war mir lange Zeit total unbekannt und viele Leute, die ich heute darüber aufkläre, denen ist das auch total unbekannt. Aber man kann diese Einflussrechte natürlich so gebrauchen, dass man sagt, dort wo es in bestimmten Unternehmen schlecht läuft, falsch läuft, wo wir soziale Standards verletzt sehen oder wo wir ökologische Standards verletzt sehen, dass man dort eben bewusst eingreift und Druck auf das Management ausübt, eben die Dinge, die falsch laufen, langfristig zu verbessern. Und ich spreche deswegen gerne von transformativen Investments, eben diesen Gedanken klar zu machen, dass eine sinnvolle Geldanlage nicht nur privatwirtschaftlich Sinn für mich macht, weil ich langfristig Vermögen aufbaue, sondern heute spricht man von sozialer Rendite, dass diese soziale Rendite eben auch tatsächlich machbar und auch sichtbar ist. Welche Leute kommen dann zu dir und sagen, ja, ich habe genau Interesse daran? Weil wir kennen es ja beide auch, also man ist ja dann doch schnell geneigt, beziehungsweise man hört dann doch da häufig die egoistischen Argumente, nenne ich es mal. Es ist ja meine eigene finanzielle Rendite und die steht dann auch erstmal über allem. Natürlich ist es schön, wenn da doch irgendwo noch andere Rendite gefördert wird, aber sind es Menschen, die von sich aus schon sagen, ich möchte mit meinem Geld, das ich investiere, auch einen positiven Impact haben auf das Gemeinwohl, auf die Allgemeinheit? Oder sind es Menschen, die du überzeugst auf diesem Weg? Sowohl als auch. Also viele meiner Kundinnen kommen ursprünglich genau wie ich selbst aus dem Geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereich. Das heißt, sie haben sehr hohe Hürden, sich mit Geldfinanzen, auch mit Kapitalmärkten auseinanderzusetzen. Es hängt auch sehr viel damit zusammen, dass unglaublich viele Missverständnisse noch in der Bevölkerung herumgeistern, dass man beispielsweise das Unternehmen direkt finanziert, wenn man eine Aktie über die Börse verkauft. Wir wissen, das funktioniert nicht, weil die Börse ein Sekundärmarkt ist. Das wissen aber die vielen Leute in der Bevölkerung nicht. Und das heißt, ich kläre einmal ganz grundständig über die Funktionsweise von Börse auf, nehme in die Hürde, die Furcht, überhaupt über eine Geldanlage nachzudenken und zeige diesen Leuten dann eben auch, wie sie, die ja meistens eben sehr kritisch, gesellschaftskritisch sind, dann eben ihre Gesellschaftskritik auch in der Gestalt verwenden können, dass die Dinge besser laufen, dass die Unternehmen transformiert werden. Ich habe aber auch einige Kundinnen, die eben selbst schon in ETF-Sparpläne investiert sind und dann immer mir sagen, sie haben bereits einen nachhaltigen ETF Und wenn ich dann frage, von welcher Fondsgesellschaft der ist und dann sagen sie Vanguard oder BlackRock, hier hoffe das geht in Ordnung. Sonst meldet sich Vanguard vor allem bei uns noch mal, dass wir eben zeigen können bei der großen Studie von ShareAction, die jedes Jahr rauskommt, dass vor allem diese beiden Fondsgesellschaften unglaublich schlecht mit ihren Stimmrechten umgehen. Wenn ich den Leuten das zeige, sind die natürlich auch sehr schockiert. Und sagen selbst, sie sind offenkundig Opfer von Greenwashing geworden. Und jetzt haben wir den kleinen Sprung schon gemacht. Jetzt sind wir schon richtig tief reingegangen in die Fragestellung, wie du eigentlich deine Arbeit angehst. Aber was war denn für dich der Schlüsselmoment, zu sagen, okay, du beschäftigst dich jetzt erstmal aus einem Eigeninteresse mit den Themen Geldanlage, Versicherungen etc. Pp. Aber dich dann zu einer Karriere im Finanzwesen zu entscheiden und dann wirklich zu sagen, okay, ich mache jetzt, nachdem ich ein langes und anspruchsvolles Studium hinter mich gebracht habe, doch nochmal eine ganz praktische Ausbildung in der Bank. Wie kam es denn zu diesem Schritt? Also zunächst der Schlüsselmoment, der hat tatsächlich sehr viel mit meiner Ehefrau zu tun. Ich habe mich ja, das hatte ich vorhin gesagt, viel mit den Voraussetzungen von demokratischem Handeln befasst. Und da bin ich eben sehr lange Zeit, hab ich mich auch sehr viel mit der Einkommens- und Vermögensungleichheit auseinandergesetzt und irgendwann, 2018, war das dann wieder meiner Ehefrau in den Ohren gelegen, wie ungerecht ich das finde und dass das alles nicht besser wird. Und sie hat mit so einem Schulterzucken ganz lakonisch gemeint, na ja, dann beschäftige dich doch mal einfach mit der Frage, wie auch Leute mit sehr wenig Geld einfach sinnvoll sparen können. Also einfach ein bisschen von diesem Wohlstandsversprechen abbekommen können, was wir schon seit einigen Jahrzehnten haben, was ich aber in keinster Weise mehr realisiert sehe. Und das war so der Startschuss, dass ich mich hab mich dann zuerst ganz normal mit Tagesgeld und Festgeld beschäftigt und festgestellt, dass das nicht funktioniert Und dann gehst du halt automatisch in den Aktienmarkt, in die Kapitalmärkte ein. Und diese Zeit hat dazu geführt, dass ich mir ganz automatisch sehr viel Verbraucherschutzwissen angeeignet habe und eben festgestellt habe, dass dieses Wissen bei anderen gar nicht so präsent ist. Das war der erste Punkt. Der zweite Punkt war, dass ich dann irgendwann auf das Thema Honorarberatung gestoßen bin, was ja auch eben sehr stark, also die Provisionsberatungsvermittlung sehr stark von Verbraucherschutzseiten kritisiert wird und die Honorarberatung dann eben eine sehr transparente Alternative ist, die ich dann für mich auch sehr schnell adaptiert habe. Und zu einem Überfluss habe ich nach dem Studium direkt auch mit einer Promotion angefangen in Literaturwissenschaft. Ich hatte dafür aber kein Geld, die musste ich dann nach 18 Monaten abbrechen, sodass alles zusammenkam und ich dementsprechend eine neuberufliche Perspektive brauchte, aber gleichzeitig seit über einem Jahr mich intensiv in das Thema Finanzen, Geldanlage eingearbeitet habe und dann einfach gesagt habe, gut, dann verbinde ich beides und suche jetzt einen Job in dem Bereich, in dem ich mich schon seit einem Jahr sehr intensiv, hobbymäßig beschäftige. Und jetzt hast du schon gesagt, das Thema Geld hat dich dann gar nicht losgelassen und da hast du auch gemerkt, okay, es gibt auf jeden Fall gewisse Hürden im Verständnis von Geld. Du hast selber gemerkt in deiner Auseinandersetzung mit den Themen, mit dem Verbraucherschutzwissen, es gibt ganz viele Feinheiten, die man eigentlich gar nicht wahrnimmt, wenn man jetzt kein intrinsisches Interesse hat, sich tiefer mit den Themen auseinanderzusetzen, so wie du es dann auch entwickelt hast. Und wenn wir jetzt mal über Geld sprechen, weil ich glaube, das macht auch Sinn, da teilweise noch mal mit ein paar Mythen aufzuräumen, mit denen wir alle groß geworden sind. Also wenn ich mich dann erinnere, was für Glaubenssätze rund ums Thema Geld so meiner Kindheit und auch frühen Jugend dann noch sehr präsent waren und auch wenn ich jetzt den öffentlichen Diskurs zum Beispiel über die Möglichkeiten eines Staates für Investitionen sehe, dann glaube ich, da sind ganz viele Unklarheiten oder auch Mythen unterwegs, vielleicht auch sehr unterschiedliche Weltanschauungen, könnte man sagen, die das Ganze antreiben. Was ist denn eigentlich Geld und wo kommt es denn her? Ich bin dir für diese Frage sehr, sehr dankbar. Meine Antwort fällt naturgemäß etwas anders aus als das, was man eben in der Berufsschule, in den Schulen selbst, aber leider auch auf der Universität hört. In meiner Perspektive, in meiner Wahrnehmung ist Geld im Wesentlichen eine Sozialtechnologie. Eine Sozialtechnologie, die wir vor einigen Jahrtausenden entwickelt haben und die uns heute dazu dient, unsere hochkomplexe Gesellschaft zu organisieren. Das ist Geld im Wesentlichen, in einem einzigen Satz gesprochen. Wenn wir sagen, dass Geld eine Sozialtechnologie ist, dann müssen wir aber auch sagen, wie entsteht diese Sozialtechnologie. Wer bestimmt, wie Geld entsteht und wofür es gebraucht wird. Und in unserem heutigen modernen Geldsystem entsteht Geld im Rahmen staatlicher und im Rahmen privater Geldschöpfung. Also es gibt tatsächlich die beiden Bereiche, die lassen sich auch sehr eindeutig voneinander trennen. Private Geldschöpfung entsteht oder passiert immer dann, wenn eine Geschäftsbank einen Kredit vergibt. Das wird jetzt vielen Leuten ein bisschen bekannt vorkommen, das ist doch eine ganz normale These, denkt man. Nicht ganz, Denn die herkömmliche Vorstellung ist, dass die Banken in irgendeiner Form Geld schöpfen aus vorhandenen Kundeneinlagen oder Zentralbankgeld, was vorhanden ist. Das ist aber tatsächlich nicht, entspricht nicht der Realität, sondern es gibt einen Professor für Banking and Finance, Richard Andreas Werner, der hat 2013 empirische Studien darüber geführt, wie Kredite vergeben werden, hat in die Bilanz der Bank geguckt und aus meiner Sicht empirisch zweifelsfrei bewiesen, dass immer dann, wenn eine Bank einen Kredit vergibt, zu 100 Prozent neues Geld entsteht. Zu 100 Prozent neues Geld. Also Banken sind keine Geldverleiher, sondern Geldschöpfer. Noch ein kleiner Einwand oder Exkurs dazu, wenn Banken Kredite vergeben, machen sie das natürlich über Kreditwürdigkeit, über Bonität. Wenn man sich jetzt anguckt, wie Kreditwürdigkeit in der Bevölkerung verteilt ist, dann sieht man, die untere Hälfte hat keine Kreditwürdigkeit, Die oberen 20 Prozent haben extrem hohe Kreditwürdigkeit und die bekommen natürlich auch Kredite, schöpfen also mit den Banken neues Buchgeld und entscheiden dann quasi darüber, wofür überhaupt neues Buchgeld entsteht. Das allein ist schon ziemlich undemokratisch, wenn man sich anguckt, wie die Fähigkeit der privaten Geldschöpfung in der Bevölkerung verteilt ist. Es gibt aber auch die staatliche Geldschöpfung, die ist eigentlich auch intuitiv. Wir sprechen ja ganz häufig von Währungsmonopol, da steckt das ja drin, dass der Staat das Monopol hat, Geld zu schöpfen. Aber irgendwie ist das im Diskurs, nö, ist weg. Du hast das vorhin schon gesagt, unsere Diskurse, unsere Debatten sind voll davon, dass dem Staat das Geld fehlt. Und ich frage mich immer, wie sollen das zusammenpassen, wenn Ermährungswährungsmonopolist ist. Und das muss man sich auch ein bisschen intensiver mit befassen. Staatliche Geldschöpfung passiert immer über Regierung und Zentralbank, weil die Regierung nur mit Zentralbankgeld zahlen darf. Mit anderem Geld kann sie gar nicht zahlen. Und dieses Zentralbankgeld bekommt die Regierung natürlich nur von der Zentralbank. Egal ob wir in der Eurozone jetzt einen Artikel des Maastrichts Vertrages 123 haben, der verbietet, dass die Regierung sich direkt Kredite bei der Zentralbank besorgen dürfen. Das ist eine politische Regelung, hat aber mit der technischen Realität, in der wir heute leben, nichts zu tun. Denn wie gesagt, die Regierung schöpft heute neues Geld mithilfe der Zentralbank über Vermittlung der sogenannten nationalen Mietergruppen. Vielleicht kommen wir da noch darauf zu sprechen. Das sind Organe, die kennen sehr, sehr wenig Leute. Leider. Haben aber de facto dafür gesorgt, dass diese staatliche Geldschöpfung privatisiert worden ist. Was auch zu vielen Problemen führt. Und der letzte Punkt, all diese Dinge, diese Prozesse, die ich gerade dargestellt habe, die erfolgen heute auf Knopfdruck. Das ist alles. Also neues Geld entsteht durch Knopfdruck. Da ist irgendjemand in der Bank oder in der Zentralbank und der tippt neue Daten ein und er drückt auf Enter und dann ist neues Geld entstanden. Das war's. Max, über die Bietergruppe Bundesemissionen will ich nachher auch noch ein paar Sachen wissen, aber du hast auch noch mal mit einem sehr wichtigen Mythos gerade aufgeräumt, der ja auch politisch extrem weitreichende Folgen bereits hatte. Also dieser Irrglaube, dass ich zur Bank gehen muss und 10.000 Euro einzahlen, damit der andere Max zur Bank gehen kann, sich 10.000 Euro zu leihen, ist ja auch was, was zu Austeritätspolitik geführt hat in der Griechenlandkrise und was das dann mit sich gebracht hat und ich glaube da ist es eigentlich relativ einfach, dieses zu veranschaulichen, indem man sagt, wenn man eine Volkswirtschaft, wenn man die Kaufkraft deckelt auf 70 Prozent, weil man sagt, Löhne dürfen nur noch 70 Prozent des aktuellen Niveaus betragen. Was ist dann die logische Konsequenz heraus? Für uns beide ist es relativ klar, was die Konsequenz ist. Wir haben es de facto gesehen, nämlich eine extreme Verelendung, eine extreme Armut. Und alles, was das mit sich bringt. Du hast da schon sehr wichtige Themen mit reingeworfen und Schlagworte. Ich will es noch mal aufgreifen, weil ich glaube, dieses Thema der sozialen Mobilität und der quasi nicht mehr vorhanden sein der sozialen Mobilität, also dieses Aufstiegsversprechen, das eben noch mitschwingt und dem wir ja auch alle nachjagen. Wo jeder sich für sich selbst wünscht, dass er seine eigene Biografie natürlich so gestalten kann, dass sie irgendwo bestmöglich verläuft. Aber dem faktischen Fehlen von so einer Mobilität Und wenn man das jetzt in... Diese Sozialmobilität, diese Aufstiegsmöglichkeiten, und wenn man das in den Kontext mit wirtschaftlicher Bildung bringt, also wie wir Wirtschaft und Finanzwissen vermittelt bekommen, wie blickst du denn da drauf? Wenn wir jetzt auf die Schule schauen, auch wenn wir jetzt auf deinen universitären Weg blicken, weil du hast schon gesagt, Existenzphilosophie, da geht es schon auch existenzielle Sachen, Armut und so weiter. Das heißt, da spielt Geld als soziales Instrument auch irgendwo eine Rolle dabei. Und wenn man dann aber vor allem nochmal den Schlag Richtung Berufsschule und da ganz klar diese fachliche Ausbildung im Bankwesen betrachtet. Wie blickst du da auf diese Art von wirtschaftlicher und finanzieller Bildung in unserem Land? Die ökonomische Bildung, die ja eigentlich, also Volkswirtschaft, das alte Wort für Volkswirtschaft, heißt politische Ökonomie. Da steckt schon Politik drin und da steckt auch drin, dass die wirtschaftliche Bildung einen unglaublich großen Backlash hat auf die Art und Weise, wie wir über Politik oder politische Handlungsmöglichkeiten nachdenken. Und gerade in dieser Hinsicht ist die heutige wirtschaftliche Bildung bundesweit, also wie du sagst, in Schulen, Berufsschulen und auf Universitäten extrem einseitig und auch widersprüchlich. Die heutige Lehrbuch-VWL ist größtenteils neoklassische Wirtschaftstheorie. Ganz kurz für die Leute, die ein bisschen noch mal Wissen und Geschichte brauchen. Neoklassik war das, was vor John Maynard Keynes war. John Maynard Keynes hat in den 20er, 30er Jahren die politische Ökonomie revolutioniert und die Theorie, die wir heute größtenteils verbreiten, ist das, was vor Keynes war. Das heißt, wesentliche Einsichten der Leute, die sich auf Keynes berufen, fehlen im Diskurs und führen eben unglaublich, also führen dazu beispielsweise, dass die Vorannahmen, mit denen wir heute über Wirtschaft nachdenken, quasi nichts mehr mit der Realität gemeint haben. Da sieht man, also ganz klassisch, das Axiom des Homo economicus, wo relevante WissenschaftlerInnen in den letzten Jahren dann auch die Gedächtnis-Nobelpreise bekommen, Klammer auf, was nicht die eigentlichen Nobelpreise sind, Klammer zu, Dafür, dass sie herausfinden, dass der Mensch eben nicht durch und durch rational ist. Total verrückt. Vor 50, 60 Jahren war den Leuten das klar, mittlerweile haben wir das vergessen. Also, das ist der erste Punkt. Die heutige Wirtschaftstheorie hat nicht realistische Vorannahmen. Und es gibt tatsächlich auch eine These von Milton Friedman, einem der wichtigsten Vertreter der heutigen Ökonomie, der auch gesagt hat, große Theorien, die brauchen keine realistischen Annahmen, sondern sie brauchen nicht realistische Annahmen, damit sie einen möglichst weiten Bereich abdecken können. Das heißt, die sind auch noch stolz darauf, dass sie Vorannahmen haben, die mit der Realität nichts gemein haben. Und der zweite Punkt, der mich als Philosoph sehr irritiert ist, dass die heutigen Wirtschaftsstudierenden, auch viele Professorinnen, keine Ahnung mehr von ihrer eigenen ökonomischen Ideengeschichte haben, gar nicht mehr wissen, wie es dazu gekommen ist, dass wir heute eine Vorherrschaft dieser einen neoklassischen Theorie haben und eben nichts anderes mehr. Und alles andere, was eben nicht Teil dieses neoklassischen Kanons ist, der wird häufig abfällig als heterodoxe Ökonomie bezeichnet. Als kritische Bewegung daraus hat sich dann ab den 2000er-Jahren weltweit die Bewegung der pluralen Ökonomik gebildet, die darauf aufmerksam macht, dass Wirtschaftswissenschaft sehr viel mehr ist als einfach nur Neoklassik. Das hast du sehr, sehr gut gerade in einen Kontext gebracht, wo es, glaube ich, auch wichtig ist, noch mal ein paar Begrifflichkeiten aufzugreifen. Ich möchte mit dir noch mal über den Homo economicus sprechen. Das ist die Grundannahme, die uns allen vermittelt wird. Und es ist für manche Menschen, glaube ich, auch eine Art, nach der es zu streben gilt. Also, die sie nutzen, gewisse Entscheidungen vielleicht auch zu rechtfertigen, die dann gewisse ethische Aspekte beispielsweise komplett ausblenden und was man dann unter dieser falschen Flagge des Pragmatismus, der Rationalität betitelt. Der Homo economicus, warum ist es denn eigentlich so grundlegend falsch? Du hast schon den Begriff der Verhaltensökonomik auch mit reingebracht, aber warum ist es denn so grundlegend falsch, vor allem, wenn man jetzt auch auf die Kapitalmärkte blickt? Vielleicht nochmal ganz kurz zu sagen, warum ist die Neoklassik so auf den Homo economicus aus, also warum ist der wichtig, damit sie Modelle rechnen kann. Die heutige Wirtschaftstheorie ist sehr formalistisch, sehr mathematisiert. Das kommt auch aus einem Bereich, den man als Philosoph oder als Student der Philosophie sehr gut durchdrungen hat, weil es nämlich Mitte des 19. Jahrhunderts einen großen Kampf gab zwischen Geistes- und Naturwissenschaften. Die Naturwissenschaften hatten großen Erkenntnisfortschritt gemacht, die sogenannten exakten Wissenschaften. Und die aufsteigende Wirtschaftswissenschaft hat dann eben versucht, diese Exaktheit zu adaptieren, was eben dazu führt, dass wir heute, also die Leute, die Wirtschaftswissenschaften machen, glauben, dass sie eigentlich Naturwissenschaft betreiben. Was total verrückt ist. Die Wirtschaftswissenschaft hat sich als Sozialwissenschaft entwickelt und eine Sozialwissenschaft ist immer interpretationsbedürftig. Deren Erkenntnisse, deren Ideen müssen immer diskutiert werden. Es gibt einfach keine harten Thesen in diesem Bereich. Und die Neoklassik hat es eben geschafft, durch den Homo economicus sozusagen ein Fundament, ein Theoriefundament zu legen, bei dem sie glaubt, dass ihre Aussagen eben unantastbar, unangreifbar sind. Das sehen wir heute vor allem in den großen Frames der alternativlosen Politik, die hatte Merkel mal angemahnt, ebenso auch von Merkel die marktkonforme Demokratie, womit wir alles ausschließen, was nicht marktkonforme Demokratie ist. Das heißt, wir beschneiden die Demokratie. Und es gibt ja auch viele sogenannte ökonomische Sachzwänge, auch entweder in Anführungszeichen, die ebenfalls politischen Handlungsspielraum verringern. Was den zweiten Teil angeht, wo du eben gefragt hast, warum der Homo economicus falsch ist oder warum er delegitimiert werden muss, hängt im Wesentlichen damit zusammen, Heute wird der Homo economicus oder dieses Konzept sehr stark mit der Gewinnmaximierung, mit der egoistischen Kosten-Nutzen-Maximierung einzelner handelnder Individuen in Verbindung gebracht und soll dieses Handeln auch legitimieren. In einem philosophischen Kontext, Gesellschaft hat immer die Aufgabe, in der ein oder anderen Art und Weise Strukturen vorzugeben, in denen Menschen ethisch gute Leben führen können. Das ist die eigentliche Aufgabe von Gesellschaft. Dieses ethisch gute Leben sieht heute anders aus als vor 500, 600 Jahren. Aber der Homo economicus zwängt uns oder unser menschliches Handeln eben sehr stark ein und sagt, wir sozusagen verwirklichen unser Menschsein allein und nur dann dadurch, wenn wir ohne Rücksichtnahme auf andere unseren eigenen Nutzen maximieren. Und dadurch kommen wir zu einem ethisch guten Leben. Die wichtigste Gewerksperson, die ich aus meiner Sicht unglaublich furchtbar halte, wäre die amerikanische Philosophin in Anführungszeichen Ayn Rand, die in ihren Büchern, in ihrem Roman diese Lebensweise extrem stark popularisiert hat. Und wo wir auch sehen können, in Amerika ist Ayn Rand unglaublich populär. Also diese Art und Weise, diese Handlungsmaschine, Maxime, diese Lebensweise, Das Hyperindividualismus, der davon ausgeht, dass nur ich selbst irgendwie auf der Welt bin und alle anderen nicht zählen, ist unglaublich erfolgreich gewesen und natürlich auch größtenteils verantwortlich dafür, dass wir eben heute im Kapitalismus, in dem wir leben, massive Fehlallokationen haben. Diese Gewinnvaccinierung sorgt natürlich dafür, dass wir heute vor allem für Profit produzieren und nicht mehr für Bedürfnisse. Was eben dazu führt, wir haben zu wenig Wohnraum oder es gibt Pflegeangebote, die sind zu teuer. Das sind ja auch Fehlallokationen, die in unserer heutigen Marktwirtschaft entstehen, von denen der Kapitalismus oder von denen die Vertreter dieser Marktwirtschaft nicht sehen, dass sie existieren. Weil sie sagen, wenn irgendwas nicht klappt, dann ist das nur Politikversagen, also menschliches Versagen. Und dann tun sie so, als ob Märkte nicht aus Menschen bestehen. Also ein Markt definiert sich dadurch, dass er aus menschlichen Akteuren besteht und menschlichen Institutionen. Also können wir auch die Spielregeln von Märkten verändern. Ich wollte noch mal ganz kurz, wir sind jetzt im Bereich der Ethik Diesbezüglich auch sagen, in unserem Diskurs ist ja sehr präsent die Idee, dass wir ethisch konsumieren können. Es gibt ja überall die Aufrufe, auch zum Beispiel Vegetarismus oder Veganismus sind ja auch Ansätze zu überlegen, wie sich Konsum in einer ethischen Art und Weise bewerkstelligen lässt. Aber weil dieser Gedanke in der BWL so wenig präsent ist, gibt es kaum ein Bewusstsein dafür, dass es natürlich auch ethisches Produzieren gibt. Und ethisches Produzieren ist in erster Linie die Aufgabe von Unternehmen. Aber das zu verändern und auch das Bild des Homo economicus zu bekommen, müsste man eigentlich an die Lehrpläne in der Betriebswirtschaft ran. Und die werden sich natürlich mit Händen und Füßen wehren, dass da irgendwas anderes passiert. Das leuchtet alles ein. Ich habe nämlich da jetzt auch sofort dieses Bild. Also das ist eine sehr subjektive Wahrnehmung, aber der Staat wird in meiner Wahrnehmung häufig als der Feind inszeniert. So als wäre er derjenige, der verantwortlich ist, wenn Dinge eben nicht gut laufen und derjenige der aber auch kaum den Anteil daran hat, wenn dann Dinge auch gut laufen. Und auf der anderen Seite sehen wir natürlich ganz klar das öffentliche Vermögen, zum Beispiel unsere Schieneninfrastruktur, auch unsere Straßeninfrastruktur, also alles was mit Mobilität zu tun hat. Energieinfrastruktur ist auch in gewissen Teilen staatlich und da gibt es ja noch ein viel viel breiteres Feld. Und dann sehen wir in genau diesen Feldern eine zunehmende Privatisierung von diesem öffentlichen Vermögen. Das heißt, wir sehen eine Verlagerung von Wertgegenständen, die uns allen gehören, hin zu Wertgegenständen, Vermögen, die nur einigen wenigen gehören. Da kommt ja häufig das Argument, ja der Staat ist kein Unternehmer, der Staat ist kein guter Unternehmer, der Staat weiß nicht, wie das funktioniert und ich will hier auf gar keinen Fall eine Staatsglorifizierung erstatten, weil ich glaube, es ist auch ein schmaler Grat zwischen einem unterdrückenden Staat, einem zu sehr beherrschenden Staat und einem Staat, der wirklich eine freie Entfaltung seiner Bürger zulässt. Aber ich glaube, dass die Art, wie wir die Debatte führen, vor allem wirtschaftlich und auch finanzpolitisch, die ist sehr darauf ausgelegt, den Staat als den Gegenspieler eigentlich darzustellen. Das obwohl er rein faktisch ja unser Organisations-Tool in Anführungszeichen ist, genau diese Themen, die uns alle betreffen, also wie komme ich von A nach B ohne im Idealfall fünf Stunden an dem Bahnsteig warten zu müssen und mich zehnmal ärgern zu müssen, weil die DB-App dann doch nicht anzeigt, dass der Zug dann doch ganz ausfällt. Also all diese Sachen, die wir alle zu Genüge kennen. Und die Kritik, die ja auch von jedem irgendwo mitgetragen wird. Ob es jetzt das Gesundheitssystem geht, ob es Mobilität geht, ob es ums Bildungssystem geht, marode Schulen, et cetera, pp. Also wir kennen alle diese Kritikpunkte. Aber wir sehen eigentlich den Staat da als denjenigen, der verantwortlich ist, was ja auch de facto so ist. Also er sollte eigentlich da rein investieren, da ein besseres Niveau zu ermöglichen. Auf der anderen Seite limitieren wir ihn maximal, indem wir sagen, keine neuen Schulden. Also auch da dieses Märchen, dieser Mythos, der Staat muss erst Geld einnehmen, bevor er es ausgeben kann. Wo kommt das denn her und stimmt das vor allem oder gibt es da vielleicht noch eine andere Perspektive drauf, die sich vielleicht sogar empirisch gut belegen lässt? Also diese Idee kommt eben ganz, ganz stark aus der Neoklassik her, die eben sehr stark betriebswirtschaftlich oder privatwirtschaftlich denkt. Die nennen das auch den methodologischen Individualismus. Die interpretieren wirtschaftliche Phänomene also zuallererst aus unserer individuellen Perspektive als Einzelperson. Und das ist natürlich vollkommen richtig. Wir als Einzelpersonen, wir müssen zuerst Geld einnehmen. Wir müssen zuerst arbeiten. Wir brauchen Geldeinnahmen, Geld ausgeben zu können. Wir als Einzelpersonen, wir können uns auch nicht unendlich verschulden. Wir müssen irgendwann unsere Verbindlichkeiten, unsere Kredite zurückzahlen. Ansonsten kommt der Zwangsvollstrecker und dann verlieren wir unser Vermögen. Das ist privatwirtschaftliche, betriebswirtschaftliche Logik, die gilt aber eben nicht für den Staat. Und das ist der große Unterschied zwischen reiner Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft, Makroökonomie, die leider auch sehr stark eben privatwirtschaftlich heute gedacht wird. In der Volkswirtschaft oder die Volkswirtschaftslehre ist gleichzeitig einmal die Logik des Staates und gleichzeitig die Logik aller wirtschaftlich Handelnden zusammen. Und das heißt, wenn die Bevölkerung Geld braucht, aber der Staat derjenige es, dieses Geld herstellt, dann muss der Staat dieses Geld zuerst schöpfen und ausgeben. Es ist logisch einfach nicht anders möglich. Ebenso volkswirtschaftlich betrachtet gelten sogenannte saldenmechanische Zusammenhänge. Das heißt, die Ausgaben des einen sind die Einnahmen des anderen. Das gilt auf einer Makroebene immer. Genauso wie die Schulden des einen das Geldvermögen des anderen ist. Das gilt auch immer. Und wenn wir uns jetzt darüber aufregen, oder wenn es einige Leute gibt, die sich darüber aufregen, dass der Staat ständig in Anführungszeichen Schulden macht. Das sind keine Schulden, das müsste man über die Bietergruppe gleich noch mal sprechen. Diese Schulden des Staates führen bei uns in der Bevölkerung dazu, dass wir Geldvermögen gewinnen. Also je höher die Schulden des Staates sind, umso höher ist das Geldvermögen der Bevölkerung. Das ist ein ganz logischer Zusammenhang, den die Neoklassik leugnet. Und es ist mir unbegreifbar, warum es so viele studierte Leute gibt, die diese Widersprüche nicht sehen und glauben, dass eben der Staat privatwirtschaftlich funktioniert. Genauso ist auch wichtig der Unterschied zwischen finanziellem Wohlstand, also reines Geldvermögen, und materiellem Wohlstand. Und im Gesetz von 1967, das ja heute noch gilt, das ist Wirtschaftsstabilitätsgesetz oder so, wo wir diese großen drei, vier wirtschaftspolitischen Ziele reklamieren, da geht es auch ständiges materielles Wachstum. Und es ist ja auch gar nicht anders möglich, wenn ich eine Stadt habe und da sitzen vier Leute nackt und die haben eine Milliarde Euro, die können sich davon nichts kaufen. Wenn ich eine Stadt habe, die ist gut ausgebaut, die hat Straßen, die hat Häuser, die hat Eisenbahn, Bahnhof, was auch immer und die Leute haben kein Geld. So what? Die Leute können da trotzdem leben. Das ist der Unterschied zwischen finanziellem und materiellem Wohlstand. Und wir verfolgen seit 50 Jahren eine Wirtschaftspolitik, die den finanziellen Wohlstand einiger weniger massiv erhöht und gleichzeitig den materiellen Wohlstand aller zusammen massiv reduziert und verkommen lässt. Da hast du jetzt nochmal eine Frage bei mir aufgeworfen, die eigentlich in dem Kontext vielleicht noch sehr gut beantwortet werden kann von dir, nämlich es gibt doch privat, also aus der privaten betriebswirtschaftlichen Perspektive auch gute und schlechte Schulden. Es gibt Schulden, die ich machen kann, die kosten mich ganz, ganz, ganz viel Geld. Dann gibt es aber auch eine Art von Schulden, die ich machen kann und Geld, das ich verwenden kann, einen höheren Renditezuwachs damit zu erwirtschaften. Also wenn ich jetzt weiß, ich kann mir für ein Prozent Geld leihen und kann damit aber ohne großen Aufwand fünf Prozent Rendite erwirtschaften, dann macht es ja für mich durchaus Sinn, dieses Fremdkapital aufzunehmen. Ist ja auch eine ganz gängige Praxis, ob es jetzt bei Immobilien der Fall ist oder auch ob es auf der Unternehmensebene der Fall ist. Das heißt, da haben wir ja eigentlich schon eine Differenzierung zwischen guten und schlechten Schulden. Wenn man jetzt vielleicht versucht, das zu übertragen auf Staatsausgaben oder Staatsverschuldung, gibt es das da auch? Gibt es auch eine Art von guten versus schlechten Staatsschulden? Ja und nein. Natürlich gibt es Kriterien, sollten wir Kriterien finden, die uns dabei helfen zu entscheiden, ob staatliche Ausgaben gut sind oder schlecht sind, sinnvoll sind oder nicht. Das hat aber nichts mit Schulden zu tun. Ein Beispiel wäre Etwa zu sagen, wenn der Staat in die Bildungsinfrastruktur investiert, und die besteht nicht nur aus Schulen, sondern die besteht auch aus Lehrkräften, die besteht aus Unterrichtskonzepten. Wie will man denn den Return on Investment von einem Unterrichtskonzept bewerten? Das funktioniert nicht. Und deswegen, finde ich, ist dieser Gedanke, diese Übertragung, die ich auch bei einigen progressiv denkenden Menschen finde, halte ich für falsch. Wir sollten den Staat selbst dann nicht mit betriebswirtschaftlichen Kategorien bewerten, Return on Investment, Schuldentragfähigkeit oder so, oder sind diese, die Schulden, also, und Schulden ist Geld schöpfen, das habe ich vorhin gesagt. Also, ich möchte eigentlich weniger von staatlichen Schulden reden, sondern von staatlich demokratischer Geldschöpfung. Es ist irrelevant, wie viel Geld wir bisher geschöpft haben, sondern es ist relevant, wofür wir neues Geld überhaupt verwenden wollen. Und aktuell sind 95 Prozent unserer öffentlichen Debatten kreisen die Frage, ob sich der Staat überhaupt bestimmte Dinge leisten kann. Das ist nicht die Frage. Wir können uns alles leisten, weil wir das Geld dafür haben, aber wenn wir nicht die Leute haben, die Arbeitskräfte haben, die Baumaterialien haben, diese Dinge umzusetzen, dann ist das wurscht, dann ist das egal. Das heißt, nicht die Geldschöpfung, nicht das Vorhandensein von Geld, nicht die Knappheit von Geld ist relevant, sondern die Frage, wie wollen wir denn unser öffentliches, wirtschaftliches, materielles Leben organisieren, die Dinge zu verwirklichen, die wir uns auf die Fahne geschrieben haben. Wohlstand für alle, ein gutes Leben für alle, ein Leben in Freiheit für alle, gute Bildung, Chancengleichheit. Das sind alles Dinge, die organisiert werden müssen. Und diese Dinge kann der Staat organisieren, indem er neues Geld schöpft und es sinnvoll ausgibt, was davon sinnvoll ist und was nicht, das entscheidet das Parlament. Wir leben in einer Demokratie. Deswegen handelt es sich hierbei demokratische Geldschöpfung. Und das Parlament hat die Aufgabe zu entscheiden, ob eine Staatsausgabe sinnvoll ist oder nicht. Aber ich würde das eben komplett unabhängig von dieser Idee des Return on Investment sehen. Ja, finde ich gut, weil du hast es schon gesagt, bei Bildungsausgaben ist es natürlich auch so, Wir brauchen sie, in einer Zukunft, 18 Jahre, 20 Jahre, wie auch immer dieser Ausbildungszeitraum von den Kindern dann quasi dauert. Also wir investieren ja in die Arbeitskraft der Zukunft. Also wir investieren ja, wenn wir in Bildung investieren, in diejenigen, die in 10, 15, 20 Jahren die Produktivität aufrechterhalten oder im Idealfall nochmal steigern sollen. Deswegen, ja, macht auf jeden Fall Sinn, jetzt wenn ich auch nochmal so drüber nachdenke, diese Übertragung gar nicht vorzunehmen, sondern sich da wirklich auf die klaren Abgrenzungen und Begriffsklärungen zu konzentrieren. Und wenn man jetzt nochmal auch wegen dem Thema Begriffsklärung, und das kam jetzt einfach schon ein paar Mal zur Sprache, die Bietergruppe Bundesemissionen aufgreift, Was ist es und was ist ihre Rolle in diesem gesamtwirtschaftlichen Konstrukt und auch wo ist dann die Verflechtung von Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft vielleicht auch über diese Bietergruppe? Wie kannst du uns das ein bisschen näher bringen? Okay, ich hatte vorhin einmal erwähnt, Regierungen in einem Währungssystem, also eine Regierung, die eine eigene Währung hat, die kann immer nur mit Zentralbankgeld zahlen. Das bedeutet, die Regierung führt ein Konto bei der Zentralbank und da tippt irgendjemand was ein und dann hat die Regierung beispielsweise 10 Milliarden Euro, das sie ausgeben kann. Das heißt, technisch gesehen gibt es diese Verbindung überall. Überall, wo eine Regierung ein Konto bei einer Zentralbank führt, passiert das technisch gesehen auf diese Art und Weise. Bilanziell gesehen, Also wenn wir uns jetzt auf die Ebene der Buchhaltung einlassen, hat es den Anschein, als ob die Zentralbank direkt der Regierung Geld gibt und das ist auch so. Und es gibt tatsächlich heute einen Staat, bei dem diese direkte Verbindung zwischen Regierung und Zentralbank noch existiert, das ist Kanada. Kanada, die kanadische Regierung darf jedes Jahr ihren Haushalt teilweise direkt durch die Zentralbank finanzieren. Und mir ist nicht bekannt, dass da irgendwie Bürgerkrieg ausgebrochen wäre oder dass die Volkswirtschaft kaputt ist oder dass die Hyperinflation haben. Das sind ja alles so die Ängste der neoklassischen Wirtschaftstheorie, dass das passiert, wenn man die sogenannte monetäre Staatsfinanzierung zulässt. Anfang der 90er Jahre, als es dann die Einrichtung der EU-Verträge ging, in denen und mit denen wir heute leben, hatte dieser Vorbehalt, dass die direkte Finanzierung in die Katastrophe führt, hat man sich aus diesem Grund dazu geeinigt, diese direkte Verbindung zwischen Regierung und Zentralbank zu unterbrechen und durch ein zusätzliches Organ zu ergänzen. Eine Art Waisenrad, die Bietergruppe Bundesinvision, die heute in jedem Land der Eurozone existiert und bei uns in Deutschland aus circa 30 Banken, Geschäftsbanken besteht. Und diese Banken haben die Aufgabe, Zentralbankgeld, das sie vorher ja auch nur von der Zentralbank bekommen, an die Regierung weiterzuleiten, indem sie Staatsanleihen von ihr in eine Option aufkaufen. Und dass man das so gemacht hat, ist de facto eine absolute Privatisierung der demokratischen Geldschöpfen der Regierung. Dort ist vorhin schon Griechenland erwähnt, denn in der Eurozone sind diese Bietergruppen nicht verpflichtet, die Regierung mit Zentralbankgeld zu versorgen. Das wäre ja eigentlich Aufgabe einer Zentralbank. Aber wir denken ja betriebswirtschaftlich, wir wollen das nicht, eine unendliche Geldschöpfung führt zur Katastrophe, führt auch zur Katastrophe. Ich bin auch nicht für unbegrenzte Geldschöpfung, das ist einer der größten Missverständnisse, mit denen die Leute mich häufig konfrontieren. Aber in der Eurozone entscheiden diese Bietergruppen de facto darüber, ob die Regierung und Zentralbankgeld zahlungsfähig ist oder nicht. Seit 2012 unter Mario Draghi's Whatever Takes spielt die Zentralbank ihre Rolle als Buyer of Last Resort. Das heißt, Banken, die auf Staatsanleihen sitzen, haben die Gewährleistung, dass sie immer einen Käufer haben. Und deshalb sind sie bereit, heute auch Staatsanleihen beispielsweise von Wien zu kaufen, deren Staatsschuldenquote heute höher ist, Überraschung, als 2010, als das mit der großen Scheiße dann losging. Das heißt, in dem aktuellen Setting ist alles gut, weil die Zentralbank eben Buy of Last Resort ist und genau das macht, was sie in Kanada macht. Sie kauft Staatsanleihen auf und schöpft auf diese Weise neues Zentralbankgeld. Aber das wird ja in der heutigen Neoklassik als unorthodox erlebt. Das heißt, irgendwann fängt dann wieder die orthodoxe Finanz- und Geldpolitik an. Dann hört die Zentralbank auf, Staatsanleihen aufzukaufen und dann entscheiden wieder private Akteure über die Geldschöpfung eines gewählten Parlaments. Also Max, ich muss wirklich sagen, ich habe jetzt hier schon einiges lernen können Und eine wirklich wahnsinnig wertvolle andere Perspektive haben wir, glaube ich, hier mal einfangen können, auf diese ganzen so heiß diskutierten Themen, die aber, wie du jetzt sehr gut klar gemacht hast, sehr einseitig eben diskutiert werden. Da schon mal ein ganz, ganz großes Dankeschön an dich an dieser Stelle. Aber ich habe jetzt noch einen Brückenschlag mit dir vor, nämlich jetzt sind wir mit der Versicherungswirtschaft und auch natürlich mit der gesamten Finanzwirtschaft offensichtlich ein sehr relevanter Akteur in dem Ganzen. Wie blickst du denn auf unsere Branche in diesem gesamtwirtschaftlichen Kontext? Wir sind als große, als Branche, als Finanzbranche sind wir ein unglaublich großer Multiplikator. Und aktuell muss ich leider feststellen, dass wir größtenteils falsches Wissen reproduzieren. Ich hatte es vorhin schon erwähnt, dass Banken etwa Geld weiterreichen, anstatt es zu schöpfen, oder dass staatliche Verbindlichkeiten in eigener Währung ein Problem sein, was sie nicht sind, dass der Staat wie ein privates Unternehmen funktioniere, das habe ich bei vielen Leuten auch gehört, als ich damals in der Bank gearbeitet habe oder die Vorstellung, dass Inflation nur etwas mit der Geldmenge an sich zu tun hat und eben nicht mit ihrer Verteilung. Das heißt, auch und gerade unsere Branche ist von den Widersprüchen der Neoklassik unglaublich durchsorgt. Und ich höre von vielen meiner Kolleginnen den Ruf nach mehr finanzieller Bildung, was ja gut und schön ist, aber dann wäre mein Anspruch oder dann wäre mein Vorschlag, wenn wir uns über finanzielle Bildung unterhalten wollen, dann sollten wir doch erstmal anfangen, unsere eigene ökonomische Bildung aufzuklären, aufzudröseln und die ganzen Widersprüche, mit denen wir zu tun haben und die wir ständig weitergeben, endlich sein zu lassen und wie Erwachsene, wie vernünftige Leute über diese Dinge nachzudenken, vorbehaltlos, ehrlich. Und dann werden wir feststellen, dass viele Dinge, die in der Finanzberatung ständig auftauchen, da eigentlich überhaupt nichts zu suchen haben. Was wären das für Dinge? Also Ein paar Dinge habe ich gerade angesprochen. Diese makroökonomischen Sachverhalte, wer wie Geld schöpft, wann Inflation gefährlich ist, wann alles zusammenbricht und so. Das hat aber auch aus meiner Sicht viel damit zu tun, wie der Markt reguliert ist. Insofern, aktuell regulieren wir stark die Zulassung über die EHK-Prüfungen, aber wir regulieren nicht die Ausbildung, nicht die Ausbildungsinhalte. Es gibt viele Leute, die sind als QuereinsteigerInnen in diesen Bereich gekommen. Den fehlt aber aus meiner Sicht relevantes Wissen, das ich eben durch mein philosophisches Studium mit reingebracht habe. Und deswegen wäre mein großer Vorschlag, dass wir eigentlich die Ausbildung in unserem Bereich regulieren müssten. Das heißt, wer Finanzberatung machen will, der benötigt Unterricht in Beratungstheorie, der benötigt Unterricht in Verbraucherschutzwissen, der muss auch wissen, wie Versicherungsmathematik funktioniert, wie die Produkte berechnet werden, die man da vermittelt. Und aus meiner Sicht, er benötigt auch Wissen in plurale Ökonomik, damit ihm diese Reproduktion falschen Wissens, was ich hier gerade bemängle, eben nicht weiter passiert. Und wenn man jetzt all diese Sachen umsetzen würde, wenn man jetzt wirklich sagen würde, okay, wir haben eine veränderte Ausbildung, Wie könnten wir als Branche denn zum Treiber der positiven ökologischen sozialen Transformation werden, der ökonomischen Transformation? Also in erster Linie natürlich, damit haben wir angefangen mit der Aufklärung und Vermittlung von Impact Investments. Das ist aus meiner Sicht eine der großen Hebel, die wir haben. Aber wie ich auch schon sagte, eben durch die Vermittlung von Erkenntnissen aus der pluralen Ökonomik und insbesondere der Modern Monetary Theory, deren Thesen ich hier vertreten habe, die aus meiner Sicht sehr stark, sehr stark, sehr stark in die Realität blickt und dort extrem schwer zu widerlegende Einsichten für uns bereithält, die aber, so ist meine Erfahrung, vom größten Teil der Fachwelt absolut ignoriert werden. Das finde ich unglaublich. Ich komme mir manchmal vor, wie vor 700 Jahren, als Kopernikus der Kirche gesagt hat, dass die Erde doch nicht im Mittelpunkt der Welt ist, sondern die Sonne. Und die MMT überwirft dieses komplette Wissen, dieses komplette Weltwissen, dieses Wirtschaftswissen, das wir haben. Und es beispielsweise, deshalb auch in den USA, gab es vor drei Jahren den Versuch, die MMT offiziell zu verbieten. Also es gab einen Antrag im amerikanischen Club Unterhaus oder so, die MMT offiziell zu schassen und den Leuten zu verbieten, sich mit ihr zu beschäftigen. So gefährlich ist dieses Wissen, was ich hier gerade vorgetragen habe. Also klingt auf jeden Fall sehr, sehr demokratisch, wenn man eine ökonomische Denkschule verbieten möchte. Also natürlich nicht, war einmal sarkastisch. Aber Max, jetzt haben wir, glaube ich, schon echt einen super Eindruck davon bekommen, wie du auch auf die Branche blickst und was für eine Rolle die Branche deiner Meinung nach und vor allem auch die Beraterinnen und Berater in dieser Branche deiner Meinung nach haben. Und jetzt hast du am Anfang schon gesagt, du bist Honorarberater und hast dich da auch im Zuge deiner Auseinandersetzung mit den Themen schon vor der Ausbildung, also als du das erste Mal so richtig dich mit dem Thema Finanzen und Versicherungen beschäftigt hast, bist du da schon auf den Honorarberater oder die Honorarberatung gestoßen. Jetzt versuche ich hier mal ein bisschen konfrontativ reinzugehen, weil wir kennen ja den lieben Mehmet Ercan Göker. Den ist ja uns allen hier in der Branche ein Begriff Und er hat früher extremes Schindluder und ganz viel Betrug... Umgesetzt über Provisionen. Ganz viel Geld verdient mit Provisionen. Damals hat man gesagt, ja, klar, Provisionsanreiz ist das Problem. Heute, und da kam vor kurzem erst wieder eine Berichterstattung dazu raus, nutzt er ja die Möglichkeit der Honorarvermittlung bzw. Honorarberatung. Unter dem Deckmantel lässt er das laufen. Und da wird natürlich auch diese Thematik mit den Provisionen genutzt, quasi bei den Kunden, Versicherungsnehmern, das Gefühl auszulösen, dieses diffuse, sie wissen, ja, Provisionen, das ist das, was verdient wird, das ist vielleicht auch in gewisser Hinsicht manchmal fehlanreizend und nutzt das wiederum aus, jetzt riesige Honorare für eine ganz beschissene Beratungsleistung in Anführungszeichen zu bekommen. Das heißt, er ist eigentlich so die personifizierte, das Argument gegen alles, könnte man jetzt fast schon sagen. Wie blickst du jetzt denn auf diese Thematik? Sind Provisionen per se schlecht? Gibt es auch die Möglichkeit mit Provisionen vernünftige Anreize zu setzen? Wie sähe denn ein Vergütungsmodell aus, wo dem du sagst, ja, das ist was, was ethisch, moralisch und im Kundeninteresse das Bestmögliche ist, weil auch bei der Honorarberatung, müssen wir so ehrlich sein, wird nicht für jeden Kunden erstens möglich sein, zum anderen, also hängt natürlich da dann auch immer von der Höhe der Honorare ab und da könnte man dann auch sagen, marktwirtschaftliche Regeln werden dafür sorgen, dass sich da auch Preise nach unten dann irgendwo anpassen und dass dann da auch die Möglichkeit besteht, der Blick in andere Länder lässt anderes vermuten. Aber auch da ist ja eine heiß geführte Debatte und jetzt mit deiner einzigartigen Perspektive, wie blickst denn du da drauf? Du hast vorhin gesagt, nicht jeder könnte sich Honorare leisten. Das stimmt, wenn man es nur auf ein Einmalhonorar abstempelt. Aber niemand hindert die Leute daran, auch ein Honorar auf eine jährliche Zahlung, sozusagen ein jährlich wiederkehrendes Honorar zu nehmen. Und in diesem Sinne könnte ein jährlich wiederkehrendes Honorar sogar die Betreuungsprovisionen ersetzen, von denen wir heute im größten Teil aus unserem Bestand leben. Könnte man genauso hoch machen. Man rechnet zusammen, was man an Haftlicht, Hausratbeiträgen, Rechtsschutzunfall, was auch immer hat, und sagt genau so 25, 20 Prozent davon und das willst du vom Kunden dann pro Jahr als Betreuungshonorar sehen. Wo ist das Problem? Also ich bekomme dann als Vermittler, als Berater doch genauso viel wie gerade auch mit dem einzigen Unterschied, dass ich keinen großen Anreiz habe, die Prämie zu verringern. Das ist ja eine der absurden Dinge in unserem Provisionssystem. Ich habe eigentlich als Vermittler kein großes Interesse daran, eine Haftpflicht, die 250 Euro im Jahr kostet, auf eine Haftpflicht zu reduzieren, die 50 Euro im Jahr kostet. Warum nicht? Weil ich weniger Geld verdiene. Wenn ich das durch ein Honorar transparent mache, kann ich sagen, Ganz am Anfang, du bist mit diesem großen Vertrag zu mir gekommen, dann will ich fünf Jahre lang entsprechend das Honorar dafür haben und dann verringert sich's. Und dann ist der Interessenkonflikt ausgeschaltet. Das heißt, ich verweigere mich dagegen zu sagen, man muss Honorare nur als einmal Honorar denken. Das muss man nicht. Und von daher sehe ich überhaupt nicht das Problem. Also in einem solchen Honorarsystem kann sich jeder auch die Finanzberatung leisten, die er benötigt und braucht. Aber wir haben eben den größten Anreiz ausgeschaltet, sich schlecht zu verhalten. Dass das nur ein Anreiz ist und die Leute, die in unserer Branche arbeiten, nicht davon befreit, sich charakterlich zu schulen Und die besten Menschen zu werden, die man sein kann, ist davon vollkommen unabhängig. Und wenn du mir nochmal den Transfer erlaubst zurück ins Geldsystem und das Verhältnis zur Politik. Einer der größten Kritikpunkte an der MMT gegenüber ist immer, dass wir behaupten, alles wird besser, wenn man die Geldschöpfung demokratisiert, wenn man sie befreit, wenn man sie diskursiver gestaltet. Nein, das behaupte ich nicht. Wir haben in unserem politischen System unglaublich viele Probleme. Wir haben aus meiner Sicht unglaublich viele charakterschwache PolitikerInnen, die da eigentlich nichts zu suchen haben, die den Auftrag haben, für die Allgemeinheit, fürs Allgemeinwohl zu entscheiden und bedingt durch andere Anreizsysteme, beispielsweise durch Nebenverdienste, die ja auch unbegrenzt möglich sind, Entscheidungen treffen können, die sie absolut bevorteilen und für uns als Gemeinheit, als Allgemeinheit einen absoluten Nachteil darstellen. Das heißt, nochmal, Geld ist eine Sozialtechnologie. Mit Geld können wir gute Anreize setzen, Geld ist aber nicht alles. Und wenn Geld nicht alles ist, dann sollten wir dafür sorgen, dass wir gute Bildungssysteme haben, wo die Leute demokratisch gebildet sind, wo die Leute ethisch gebildet sind, wo wir Charakterbildung haben, was übrigens auch zu dem alten Ideal von Humboldt gehörte, menschlich, also das humboldtsche Bildungsideal, das ist auch Charakterbildung, das sind nicht nur Kompetenzen und Fähigkeiten. Und dementsprechend in unserer Branche sind Provisionen ein falscher Anreiz von vielen, aber es befreit uns nicht dafür zu sorgen, dass wir als Gesellschaft eigentlich oder als Branche eigentlich dafür sorgen sollten, dass nur die Besten, dass nur die charakterlich Stärksten, Guten, Menschen bei uns in unserer Branche arbeiten. Max, jetzt zum Abschluss noch die Frage. Du hast es eigentlich perfekt schon eingeleitet. Wie sähe denn deiner Meinung nach die ideale Versicherungs- und Finanzwirtschaft aus? So aus dem Stand heraus, was Ideales zu entwerfen, ist natürlich immer ein bisschen schwierig. Wenn ich mir das vorstelle oder wenn ich mir zunächst die Frage beantworte, welche Aufgabe hat dann die Finanzwirtschaft an sich in unserer heutigen Welt, dann würde ich antworten, dass die Finanzwirtschaft gesellschaftlich gesehen die Aufgabe hat, private Geldschöpfung und das daraus entstehende Geldvermögen so zu nutzen, beziehungsweise so zu verteilen, dass privatwirtschaftliche Aktivitäten realwirtschaftlich gesehen, da sind wir im Bereich des materiellen Wohlstands, produktiv und gemeinwohlorientiert genutzt werden. Das ist die Aufgabe der Finanzwirtschaft. Das heißt, sie ist ein Nebenzweig des gesamten Geldsystems. Wir haben eben, der andere Part ist eben dann die staatliche Geldschöpfung, die demokratische Geldschöpfung des Parlaments. Aber ich bin auch nicht gegen Privateigentum und deswegen gibt es weiterhin Finanzwirtschaft und die Finanzwirtschaft hat, muss ihre Aufgaben machen und dann ist alles gut. Was wir sehen ist, dass sie nicht ihre Aufgaben macht, sondern dass eben neues Geld, neues Buchgeld vor allem dazu verwendet wird, dass man bestehende Aktien, bestehende Immobilien kauft, Kunstwerke, Oldtimer, Schmuck, auch M&A-Transaktionen, Mergers und Acquisitions, wo es ja alles nur Betriebsübernahmen geht. Das ist auch alles unproduktive Kapitalverwendung. Also eine Firma wird doch nicht produktiver, wenn ich sie aufkaufe. Eine Firma wird produktiver oder produziert mehr, wenn ich ein zusätzliches Fabrikgebäude baue oder wenn ich zusätzliche Mitarbeitende einstelle oder wenn ich mehr in Forschung und Entwicklung investiere. Das sind produktive Verwendungen von privatem Kapital und entweder brauchen wir Akteure, die innerhalb der Branche von sich aus in diese Richtung nachdenken und die Dinge so gestalten, oder wir brauchen demokratische Gesetze, die uns das vorschreiben. Das sind die einzigen Möglichkeiten. Und wenn man sagt, man will diese Regulierung nicht, ja, dann müssen wir den Scheiß gewappnet bekommen. Ansonsten ist das vollkommen legitim, dass ein demokratisch legitimes Parlament uns sagt, wie wir unseren Job zu machen haben. Und der dritte Punkt, der mir wie gesagt ganz, ganz wichtig ist, diesen Unterschied zu kennen zwischen finanziellem Wohlstand und materiellem Wohlstand. Ich finde das manchmal immer sehr, sehr komisch, Wenn ich eine Zeitung aufschlage und auf der einen Seite steht, das private Geldvermögen der Deutschen ist wieder mal gestiegen, ja Rekordsumme, wir haben so viel Geldvermögen wie noch nie und ich blättere und auf dieser Seite steht dann, die öffentliche Infrastruktur ist so schlecht wie nie. Das zeigt, dass sowohl unsere private als auch unsere staatliche Verwendung und Schöpfung von Geld extrem schlecht organisiert ist. Und noch einen letzten Punkt, Wenn man redet, wer die Dinge finanziert, ja auch dieses Wort Staatsfinanzierung oder die Frage, soll das privat oder staatlich finanziert werden? Finanzierung ist einfach nur ein anderer Begriff für Organisation. Wenn wir sagen, ein Unternehmen finanziert ein bestimmtes Projekt, dann heißt das, dieses Unternehmen kümmert sich die komplette Organisation dieses Vorhabens. Analog, wenn wir sagen, der Staat finanziert ein Vorhaben, heißt das, der Staat oder irgendeines seiner Organe kümmert sich die Organisation dieses Vorhabens. Das ist alles. Und deswegen immer dieser Hinweis, Geld ist irrelevant. Geld können wir aus dem Nichts erzeugen. Ich sage manchmal in meinen Vorträgen, es gibt tatsächlich diesen Baum, an dem Geld wächst. Die Frage ist, wer darf die Früchte pflücken und wer entscheidet, wem sie gegeben werden, was damit gemacht wird. Und aktuell leben wir in einem Geldsystem, das die demokratische Geldschöpfung unglaublich massiv diskreditiert hat und die private Geldschöpfung absolut nach oben getrieben hat. Wer sich mehr dafür interessiert, der kann gerne beim Geldsoziologen Aaron Saar nachlesen, der beschäftigt sich aus einer soziologischen Perspektive mit den Erkenntnissen der Team und ich halte die Arbeit, die er dann macht, für unglaublich relevant und die sollte aus meiner Sicht auch jeder kennen, der in unserer Branche arbeitet. Max, wirklich vielen, vielen Dank für diese progressive Perspektive auf unsere Branche, auf die finanzielle Bildung und auf das, was wir vor allem auch intern noch zu tun haben, diese großen Themen anzugehen, diese großen transformativen Themen auch meistern zu können. Und ich bin wirklich sehr, sehr, sehr froh, dass du hier zu Gast warst und dass du unsere Perspektive weiten konntest. Ich glaube, ich kann hier schon mal auch für die Community sprechen. Das ist wirklich eine ganz andere, aber extrem nachvollziehbare, gut begründete und sehr, sehr, ich sag mal, rationale Sicht auf die Dinge. Also, du bist dem Homo economicus hier sehr nahe gekommen in deiner Argumentation. Kleiner Scherz zum Schluss noch. Und im Futurist Podcast ist es so, das letzte Wort gebührt dem Gast. Deswegen vielen, vielen Dank, dass du hier warst. The stage is yours. Ich würde sagen, ich habe eigentlich schon alles gesagt. Ich fand es toll hier zu sein. Vielen Dank für die Einladung und ich hoffe, dass ich dem ein oder anderen neue Impulse gegeben habe. Wenn wir die Gesellschaft retten wollen, dann müssen wir endlich anfangen ein bisschen anders über Geld nachzudenken und anders heißt in diesem Fall realistischer. Insofern, ich nehme den Hinweis gerne auf, in diesem Fall müssen wir mehr Pomo-Ökonomiker sein. Was für eine spannende Folge. Vielen Dank euch fürs Zuhören. Schaltet auch nächsten Donnerstag wieder ein, ladet euch den Podcast in euren Podcatcher runter, hört ihn auf dem Weg zur Arbeit und schaut bitte auch noch in den Show Notes vorbei. Da sind nämlich alle Infos zu unserem Gast, alle Verlinkungen. Vernetzt euch, tretet in Kontakt und lasst uns gemeinsam die Zukunft der Versicherungs- und Finanzwirtschaft gestalten.